“Toda la población trabaja.
Nadie vive de planes sociales”
(A.Roig)
Noemí Gladys Gorriz: ¿Qué relación tiene usted con el Presidente Alberto Fernández, lo recibió en su despacho de Casa Rosada, a solas? ¿Qué opina el presidente del Mutualismo, le dio alguna recomendación?
Alexandre Roig: Cuando me encontré con el Presidente, recibí un fuerte apoyo para llevar adelante la gestión en el INAES, él apoya al sector y reconoce su importancia siguiendo el camino productivista que inició Mario Cafiero.
N.G.G.: Usted dijo que seguirá las políticas de Mario Cafiero, ¿Y cuáles eran esas políticas? Yo nunca las entendí.
A.R.: Sin embargo, las ideas de Mario eran muy claras. Fue el que propuso que el INAES esté en el Ministerio de Producción y tenía ideas muy interesantes sobre cómo pensar otra forma de organización de la vida productiva y monetaria. A su vez, fue el hacedor de llevar al INAES de cara al pueblo. Esa línea de voluntad productivista, que el INAES sea una herramienta al servicio de la producción y del trabajo es la que queremos seguir. Para tomar un caso concreto, los fondos productivos creados en su gestión. También estamos continuando con la línea de matriculación.
N.G.G.: ¿El plan del que habla es elaboración suya, lo preparó antes de asumir?
A.R.: El plan lo estamos elaborando en conjunto con las entidades para que tenga una dimensión sectorial y federal. Se trata de un plan estratégico para el sector para los próximos tres años en función de las necesidades, prioridades y los recursos necesarios para la transformación del sector.
N.G.G.: ¿Usted vino a la Argentina con la idea de ocupar algún cargo en el gobierno, quiere ser Presidente de los argentinos?
A.R.: Bueno, no llegué a la Argentina por nada que se le parezca a la búsqueda de ocupar un lugar en un gobierno ni tampoco voy a ser Presidente. Llegué en el año 2001, para realizar mis estudios de campo y para aportar desde dónde puedo a transformar una realidad insostenible. Me encontré con una sociedad en plena agitación, pero también con una vitalidad impactante, con un profundo deseo de justicia. Me instalé porque es un gran país donde hay una búsqueda de la transformación social en el conjunto de la sociedad.
N.G.G.: Usted habla de jerarquización del Instituto, y cuando en otras administraciones se habló de este tema, todos temblaban. Usted repite, “El INAES es una herramienta al servicio de la Producción y Trabajo”, sabe que el Mutualismo no produce nada, no produce servicios, brinda servicios, así lo marca la ley y es la esencia mutual, y tampoco genera trabajo, yo pregunto, ¿Dónde y cómo encaja el mutualismo en este INAES que usted está transformando en Producción y Trabajo, dónde?
A.R.: Ahí hay una cuestión sobre qué es la producción, que es una pregunta fundamental para nosotros. Venimos planteando que entendemos la producción en un sentido amplio, como todo aquello que produce, que construye sociedad, comunidad. Si hablamos particularmente de las mutuales, como acaba de decir, la mayoría dan servicios. Algunos de ellos son claramente necesarios para la producción, como los de logística o crédito; pero otros, y acá nos parece que es algo a visibilizar, tienen que ver con el bienestar o la reproducción de quienes producen, como las mutuales que brindan servicios educativos, de salud, los que son espacios deportivos o culturales. Estamos convencidos de que es bueno para el conjunto de la sociedad conocer y retomar toda esa tradición y esa experiencia, recuperar a todas las tradiciones que tienen su raíz en la solidaridad, en la ayuda mutua, en el fortalecimiento de su comunidad, de su territorio. Todo eso es lo que entendemos por producción, y eso incluye a todo el sector. En este sentido, en 2020 se crearon 626 cooperativas y 48 mutuales, vemos ahí que el sector es un camino viable y con enormes potencialidades para el mundo de trabajo, de la producción en este sentido amplio y más para salir de la pandemia.
N.G.G.: Se comenta que habrá un gran cambio en el Directorio, se dice que: Un Presidente, usted; un Vicepresidente, Zaida Chmaruk, actual Primera Vocal por el Estado; Dos representantes por el Estado, Nahúm Mirad, que ya está, el nuevo que no sé quién será; Tres Directores por el cooperativismo, Guarco por COOPERAR, Iannizzotto por CONINAGRO, uno más que representaría a Cooperativas de trabajo; Dos para el Mutualismo, no hay cambios, Russo por CAM y Brown por FEMFASE ¿Por qué el mutualismo quedaría en desventajas?. Tanto que les costó llegar a tener dos representantes a cada uno. Me da la triste sensación de una menor visibilidad y como que es menos importante, me parecería que va perdiendo el mutualismo, ¿estoy equivocada?
A.R.: Bueno, para empezar, no entendemos el Directorio ni ningún ámbito del Instituto como un lugar donde exista una mirada en torno a la ventaja y la desventaja particular, respondiendo a esa desventaja que mencionás, que por supuesto no entendemos así. En cada espacio de decisión nos encontramos para pensar colectivamente la agenda de todo el sector, más allá del lugar del que proviniera cada uno anteriormente. Efectivamente en la última reunión de Directorio de abril, los vocales por unanimidad votaron un pedido de ampliación al directorio y la construcción de la figura de la vicepresidencia. El pedido es porque el contexto de crisis actual demanda brindar todo el acompañamiento posible por parte del estado. Eso implica más esfuerzos para atender las cuestiones sociales y económicas. Respecto al mutualismo, tenemos en claro que el INAES debe potenciar y fortalecer al sector en su conjunto, y el plan que estamos llevando a cabo incluye a las mutuales en todos sus aspectos. Estamos trabajando con Fabián Brown y Alejandro Russo con quienes venimos sosteniendo una mirada en común porque venimos a trabajar con todos y para todos.
“Efectivamente en la última reunión de Directorio de abril, los vocales por unanimidad votaron un pedido de ampliación al directorio y la construcción de la figura de la vicepresidencia. El pedido es porque el contexto de crisis actual demanda brindar todo el acompañamiento posible por parte del estado…”
“…Estamos trabajando con Fabián Brown y Alejandro Russo con quienes venimos sosteniendo una mirada en común porque venimos a trabajar con todos y para todos.”
N.G.G.: ¿Usted cree que el mundo funciona o debe funcionar solo con cooperativas y mutuales, que las empresas privadas y capitales privados todos son monopolios, y piensan solo en la individualidad, dañan a la gente y a la distribución equitativa, usted cree eso?, ¿Piensan en terminar con ellas?
A.R.: No, no pensamos nada de todo eso. La realidad hoy está dividida entre el capital público, el social y el privado. En Argentina el sector que representamos tiene virtudes inmensas para aportar, defiende la producción nacional y los circuitos de cercanía, brinda servicios, construye comunidad en sus territorios en todo el país. Y hay muchísimos casos concretos que demuestran que esta forma de organización es posible y necesaria. Detrás hay mucho esfuerzo y trabajo que tienen un gran efecto de transformación. El rol que tenemos es visibilizar estas experiencias, replicarlas, desarrollarlas y potenciarlas a través de normas, de recursos, de saberes porque es posible y necesario. La solidaridad es más eficiente para la asignación de recursos que el interés particular, es decir, el capital. Pero no pensamos que sea nuestro rol emitir un juicio o mirada con respecto a las otras formas de producción. Hoy nuestro país necesita que todos los actores se sumen al proceso de reconstrucción, de salida de la pandemia, de generación de trabajo y de búsqueda del bienestar colectivo. Estamos del mismo lado de todos los que comparten esa búsqueda.
N.G.G.: Kulfas dijo: “Las cooperativas y mutuales tienen un papel muy importante en el desarrollo y un rol clave en la distribución de riquezas” y agregó “Es necesario modernizarse y repensar en la legislación que hay sobre este sector». Todos opinan, todos quieren cambiar al mutualismo, y ni siquiera son mutualistas, ni pertenecen al sector, ¿Por qué?
A.R.: Para empezar, no entendemos que sea necesario ser mutualista para entender el enorme valor que el mutualismo puede tener para nuestro país. Como Estado Nacional en efecto existe una búsqueda activa de reconocer, valorar, potenciar las búsquedas del mutualismo. Entendemos que eso es virtuoso. Por otro lado, esas no son conclusiones a las que se arriba de manera individual, o se opina livianamente. Es a través del diálogo y trabajo común con el propio sector que se piensa. Uno de los diagnósticos que hacemos es que el sector puede cumplir un rol importante en el marco de la agenda de reconstrucción Argentina y trabajamos para que sea una realidad. Este tiempo nos permite aplicar reformas estructurales en la economía para que se pueda producir, porque sin marco legal, lo que queda es informalidad y desprotección. En ese sentido, estamos trabajando en el acceso a la matriculación, en el marco de una concepción de derecho a la producción y al trabajo. Se trata de simplificar la tramitación y complejizar la fiscalización. Por otro lado, el acceso al crédito es una de nuestras prioridades. La mayor parte del crédito en nuestro país está orientado al consumo. Si queremos reconstruir el tejido productivo, debemos dirigirlo también hacia la producción, ampliando lo existente a quienes no acceden y establecer criterios que se correspondan con la realidad del asociativismo; por eso estamos por desarrollar créditos no bancarios para la producción, pensamos en un ecosistema financiero para el asociativismo y las Pymes. Es bueno que se visibilice el sector y esté siendo tenido en cuenta por todo el Estado para que pueda ser parte de los programas que se generan, que se asuma la existencia de esta forma productiva para potenciarla.
N.G.G.: Declaró con firmeza, que está en contra “de los subsidios y planes de asistencia”, y “que no hará política asistencial». El INAES nunca hizo política asistencial, ¿Me podría aclarar a qué se refiere cuando habla de “subsidios y planes de asistencia social»? ¿Usted habla de lo que reciben los piqueteros del Movimiento Evita, o se está refiriendo al INAES, que no da planes asistenciales? Y me extraña, el Evita recibe subsidios y planes, desde hace 17 años, usted lo sabe, ¿Está en contra?
A.R.: Por un lado, acá, en la formulación de esta pregunta, se expresa una mirada estereotipada sobre los movimientos sociales y la política asistencialista que no es eco de la realidad. Desde el Evita y otras organizaciones populares venimos planteando la necesidad de ir hacia políticas laborales, salir del esquema de subsidios y planes sociales para adaptar las instituciones al trabajo y la producción de los sectores populares porque asumimos que toda la población trabaja, nadie vive de planes sociales. Ahí hay una diferencia entre trabajo y empleo. El pleno empleo del siglo XX no existe más, estamos en una sociedad de pleno trabajo, dónde hay empleo, pero no es la única forma de organización de la forma laboral. El trabajo no se organiza siempre en relación de dependencia y las instituciones tienen que valorizar y potenciar ese trabajo heterogéneo. La mitad de la población económicamente activa está en la informalidad y la forma de organización de cooperativas y mutuales es un camino para valorizar el trabajo existente por fuera de la relación de dependencia e impulsa la construcción de un nuevo tipo de trabajo con derechos, sistema de seguridad social, prestaciones médicas.
Por otro lado, agrego también que, en efecto y contrario a lo que se enuncia en la pregunta, el INAES sí otorga subsidios, como muchas dependencias del Estado, porque los subsidios no son una herramienta que esté mal en sí misma, lo que hay que evaluar es con qué objetivos se la usa y si es la mejor herramienta para ese objetivo. Parte de lo que estamos pensando es para qué casos se piensa en subsidios y para qué casos en créditos que sean acordes a la realidad del sector.
“No entendemos que sea necesario ser mutualista para entender el enorme valor que el mutualismo puede tener para nuestro país. Como Estado Nacional en efecto existe una búsqueda activa de reconocer, valorar, potenciar las búsquedas del mutualismo. Entendemos que eso es virtuoso. Es bueno que se visibilice el sector y esté siendo tenido en cuenta por todo el Estado para que pueda ser parte de los programas que se generan, que se asuma la existencia de esta forma productiva para potenciarla”
N.G.G.: Según leí, era, no sé si sigue siendo, el Asesor Económico, y perteneciendo al Movimiento Evita, Pérsico no dijo nada ante sus declaraciones.
A.R.: Sí, antes de ser designado en el INAES, desde fines de 2019 era asesor en la Secretaría de Economía Social.
N.G.G.: No es usual que un académico llegue a ser parte de un movimiento popular. ¿Cómo llegó, quién lo acercó?
A.R.: Me sorprende que parezca que sea inusual la vida académica y el compromiso con las organizaciones populares. Si uno se dedica al pensamiento crítico es para transformar, y las fuerzas sociales son quienes llevan adelante las transformaciones por lo que materializar en actos concretos el pensamiento crítico, es en una organización social. Me acerqué a las organizaciones populares primero como sociólogo y luego como militante. Cuando empecé a hacer los estudios de campo, los hice en José León Suarez, junto a las cooperativas de recicladores. Y un compañero de viaje del Che, Oscar Valdovinos, me acercó a la política y al Movimiento Evita. Primero participé en una investigación y fui conociendo a la organización.
N.G.G.: ¿Qué es lo que más le llama la atención del mutualismo, si es que hay algo en particular?, y qué tiene en mente como para que digamos ¡Guauuuuu!, qué bueno, por fin.
A.R.: El mutualismo y el sector en su conjunto tienen la capacidad de dar respuestas integrales a los problemas de la sociedad, organizando el capital de una manera diferente, solidaria. Esta forma de organización invierte en el país, en las regiones. La posibilidad de generar transformaciones reales en las comunidades, de asociarse y ayudarse es para lo que venimos a trabajar. Hacen la vida más vivible porque en la cercanía de las experiencias personales y colectivas está la eficacia, la posibilidad de constituir mundos vivibles. Hace unos días participé del lanzamiento de una mutual en Berazategui, también estuvieron empresarios y comerciantes locales. Entre las iniciativas que tienen van a darle a quienes posean un vehículo la posibilidad de incorporarse distribuyendo los productos comercializados por un servicio de Intercambio Local, eso va a promover el comercio, la industria y generará empleo en este contexto tan difícil. Hasta van a trabajar por un servicio de viviendas. Constituyen una experiencia con enorme arraigo federal, versatilidad, heterogeneidad y capacidad de adaptación.
N.G.G.: Usted dijo, “lo propio de la actividad cooperativa y mutual es el principio asociativista, dónde no hay una relación de dependencia», ¿Qué quiso decir?
A.R.: Me refiero a que el sistema que construyen es colectivo, de solidaridad, fruto de un proceso democrático y participativo.
N.G.G.: ¿Continuarán los mismos directores?
A.R.: Estamos trabajando en el organigrama y cómo dije en la ampliación del directorio. Vamos a fortalecer y ampliar en función de los objetivos que estamos planteando para el organismo.
N.G.G.: En las mesas de Asociativismo del INAES la Coordinadora Nelly Suhmiko, dijo que estas mesas deben «Aportar las experiencias de la Economía Social en clave feminista», ¿Me podría explicar que es “clave feminista”?, no salen las mujeres a pedir a gritos “Igualdad con los hombres”, y acá se mandan solas, se quieren diferenciar, y el INAES avala estas cosas. Había pocas mujeres mutualistas y cooperativistas, las que se acercan no son rechazadas. Está de moda el feminismo, y las que no comparten esas ideas, son rechazadas, ¿Cómo es esto?
A.R.: Bueno, no comparto la caracterización de que el feminismo es una moda y hay sobrada muestra empírica de su historia, recorrido, derechos adquiridos por medio de él, pero no creo que sea posible ni deseable abordar de manera tan estrecha como una sola pregunta el análisis al respecto. Ahora, reafirmo que la perspectiva del Instituto por supuesto que busca ser feminista. El sector de la economía social es uno de los pocos que reivindica el principio de igualdad explícitamente. El sistema se transforma redistribuyendo el poder, especialmente el poder normativo, el de quién establece las normas. Las instituciones públicas son agentes de redistribución de ese poder, en ese sentido es necesario que sigamos incorporando la perspectiva de género. Necesitamos procesos sostenidos en el tiempo para que las organizaciones también funcionen de esta manera, y se ha avanzado en la creación de mutuales y cooperativas dirigidas por mujeres, es un camino que buscamos profundizar.
N.G.G.: ¿Cómo sería la distribución equitativa, en manos del cooperativismo y mutualismo? ¿Usted piensa que pueda ser?
A.R.: El cooperativismo y el mutualismo son una gran herramienta de organización, donde el trabajo y la producción están en el centro, como señalaba antes, pero también el bienestar de la comunidad. Me parece que desde el Estado debemos confiar y dar apoyo a esta forma democrática de organizar el capital, visibilizarlo porque es un camino con enormes potencialidades en el contexto de pandemia y postpandemia, promover sus actividades, simplificar lo que sea necesario para que se desarrolle, generar información para implementar políticas acordes a su realidad.
“Reafirmo que la perspectiva del Instituto por supuesto que busca ser feminista. El sector de la economía social es uno de los pocos que reivindica el principio de igualdad explícitamente. El sistema se transforma redistribuyendo el poder, especialmente el poder normativo, el de quién establece las normas. Las instituciones públicas son agentes de redistribución de ese poder, en ese sentido es necesario que sigamos incorporando la perspectiva de género”
